Тойо Ито, архитектор: «Само понятие города скоро исчезнет»

— Кажется, что современная европейская архитектура все время очень хочет учиться у азиатской. Чему Азия может научить Европу?

— На самом деле я не считаю, что в азиатской архитектуре есть что-то такое, чему должна прямо-таки бросаться учиться Европа. Архитектура — это такая вещь, которая переживает периоды всплеска в странах с хорошо себя чувствующей экономикой, что сейчас и наблюдается в Азии. Но из этого вовсе не следует, что в Азии в больших количествах возникают архитектурные идеи и концепции.

Азиатские города изначально — это архитектура, которая вписывалась в природу. Как правило, у азиатских городов нет четко очерченной границы. Такого рода вещи можно считать подсказкой тем, кто задумывается о судьбах архитектуры ХХI века.

— Что современный архитектор, создающий современный город, должен заимствовать у природы?

— Главными темами архитектуры ХХI века являются sustainability — устойчивость к внешним воздействиям — и экологичность. Однако на деле в современной архитектуре мы наблюдаем совершенно модернистские тенденции, то есть отделение архитектуры от природы. Я считаю, что архитектура должна преодолевать границу с природой. Их взаимодействие ведет, например, к экономии электроэнергии, то есть к большей экологичности жизни.

— А можно примирить эти два противоположных стремления в архитектуре — к чрезвычайному авангарду и к подражанию природе?

— Нет, мне кажется, это диаметрально противоположные, несовместимые концепции.

— Сейчас, в ХХI веке, архитектура должна быть более интернациональной или, наоборот, выражать национальные идеи?

— В крупных городах мы видим, что пространство интернационализировалось: мегаполисы практически неотличимы друг от друга. Я считаю, что региональные культурные и исторические особенности должны быть переданы в архитектурных решениях, нужно научиться выражать дух места. Это опять-таки наводит на мысль о важности открытости природе. В разных местах разные обычаи, разный климат — местный колорит везде свой. Если все это будет выражаться в архитектуре, разнообразие будет появляться естественно.

— То есть положительным примером должны быть не мегаполисы, а небольшие региональные города?

— Вплоть до сего момента люди чувствовали притягательную силу только больших городов, а региональные маленькие города могли восприниматься даже в отрицательном ключе — как захолустье и так далее. Я считаю, что это должно меняться. Необходимо пропагандировать индивидуальную силу региональных городов, и надо придумать, как именно это делать. И уже тогда, я уверен, будут появляться новые тенденции в городском планировании и в архитектуре.

— А каким образом добиваться национальной самобытности в мегаполисе?

— Смотрите, возьмем Токио. За последние сто с небольшим лет число коренных токийцев снизилось примерно до 10 процентов, все остальные — это «понаехавшие». И эти приезжие из провинции, по японской традиции, все равно разъезжаются каждый на свою малую родину на Новый год и летом на праздник поминовения усопших. В эти дни Токио пустеет. Получается, что у Токио есть экономическая мощь, есть возможности по трудоустройству, есть притягательность мегаполиса, однако все равно, по моему впечатлению, большая часть людей уже перестала испытывать интерес к жизни в Токио. Поэтому, конечно, можно размышлять, как быть с Токио, но мне думается, что лучше создавать условия, при которых людям будет хотеться вернуться в регионы. За такой концепцией, я считаю, будущее.

— Давайте тогда продолжим разговор о регионах. В России существует такое явление, как моногорода. Как вам кажется, они обречены или есть способ их спасти?

— В Японии тоже есть такой город, и вы все поймете, когда я произнесу его название — он называется Тойота. И я не чувствую притягательной силы в таких городах. Все-таки именно разнообразие приводит к наполненности социальной жизни.

— Такие города построены вокруг заводов, то есть вокруг машины — чего-то противоположного природе. Как вернуть жителей таких городов к природе? Это же поворот на 180 градусов.

— Нужны структурные изменения в первичном промышленном секторе, это наиболее примитивная область человеческих занятий. Человек изначально является частью природы и в ней живет, и возвращение людей в природу имеет большое гуманистическое значение. Людей, которые чувствуют, что постиндустриальное общество достигло своих пределов и перестало их удовлетворять, уже много. Поэтому общество, движущей силой которого является финансовая система, я думаю, будет меняться.

— А каким практическим образом архитектор может приблизить горожанина к природе? Это озеленение, строительство пригородов или воспроизводство каких-то природных структур в зданиях?

— Архитектура сама по себе — это отрасль, которая создает искусственное пространство, потом человек вокруг этого искусственного пространства какую-то зелень разбрасывает и считает, что все хорошо и замечательно, что беспокоиться не о чем. Это, конечно, не сущностное решение проблемы. Я считаю, что необходимо думать о создании городов, в которых архитектура сливается с природой.

— Для азиатских городов единство с природой — это что-то естественное, изначальное? Для Европы подражание природе — это скорее интеллектуальная мода, которая приходит и уходит. Руссо там, романтики…

— Да, это европейский взгляд на природу. А на Дальнем Востоке изначально не было понятия города. Когда стало увеличиваться население, в Азии были усвоены некие европейские концепции и возникло представление о городе в его современном виде. Наверное, иностранцу интересно смотреть на современные японские города, но я считаю, что то, что сейчас в них происходит, — это только хаос, путаница и неразбериха.

— Как вам кажется, современные мегаполисы типа Москвы или Нью-Йорка — их еще можно соединить с природой? Или они уже обречены и проще строить новые города?

— Нужно постоянно учитывать, что само понятие города скоро исчезнет. В Токио — прошу прощения, что я постоянно говорю о Токио, — уже через пятьдесят лет население должно, по идее, сократиться на четверть. Конечно, можно думать, как удержать его на плаву, но я считаю, что лучше озаботиться будущим всей Японии. Тот же Нью-Йорк — это, в общем то, инородное тело в Америке.

— В Москве, наоборот, население не убывает, а прибывает огромными темпами. Что надо делать, чтобы не было перенаселения и чтобы другие города, наоборот, не вымирали?

— В Японии был такой же период, но он прошел. Смотрите, ведь население собирается там, где есть некая «фишка». Город должен притягивать, с одной стороны, и быть экономически состоятельным — с другой. Поэтому я, честно говоря, не могу вам ответить на этот вопрос, могу только задать его же.

Сегодня мы как раз говорили об одиночестве — допустим, об одиночестве молодежи, студентов, живущих в огромных городах, даже здесь, в России. И жители больших городов, будь то Нью-Йорк или Токио, остро ощущают это одиночество. Во всем мире в городах падает количество заключаемых браков, люди остаются одиночками. Я, конечно, не политик и власти не имею, но считаю, что чем зацикливаться на поддержке этих крупных городов, все-таки лучше повышать именно региональную привлекательность.

— Следующий вопрос я хотел задать примерно о том же, об одиночестве. Каким образом архитектура может примирить жизнь человека в большом обезличенном городе с желанием оставаться личностью, сохранять индивидуальность?

— Я считаю, что в современную эпоху обезличивание — это непреодолимый фактор. Есть технологии — и есть представление, что с их помощью человек становится хозяином природы. Я не говорю, что нужно полностью отказаться от этой концепции, но как-то пересмотреть ее, очевидно, надо.

— Снизить использование технологии в повседневной жизни? Это же невозможно.

— Да, это было бы неправильно; я не говорю, что это универсальное решение. Но необходимо осознать, что человек — это часть природы, а не хозяин, и исходя уже из этого думать, что сохранять, а от чего отказываться.

— То есть получается, человек, живущий в большом городе, вдалеке от природы, обречен на то, чтобы быть несчастливым?

— Я думаю так.

— Если город как явление отмирает, что придет ему на смену?

— Не могу вам сказать, но точно знаю, что город — это не все, не начало и не конец.

— О вас говорят как об архитекторе-минималисте. В Европе минимализм — это обычно бунтарское, авангардное течение. А у вас это естественно-японское?

— Когда я был молодым, у меня был минималистский период, отрицать его я не могу, но сам-то я не считаю себя таким уж суперминималистом (смеется). Особенно в проектах последнего времени: я и различные материалы использую, и различные факторы учитываю. Я не люблю и само слово «минимализм», и минималистскую архитектуру не люблю.

— Вот оппозиция: простота и естественность — сложность и выдумка. Что вы выберете?

— А почему вы решили, что естественные вещи — простые? Я считаю, что как раз наоборот. Что сложнее природы? Возьмем, например, дерево — как оно растет? Вот была одна ветка, потом разделилась на две — очень простой процесс, правда? Но перед вами тысяча деревьев, и каждое из них неповторимо — отчего так? Как возникают такие сложные экосистемы? И с другой стороны, берем любой технологический процесс — это штамповка, производство одного и того же.

— В чем социальная ответственность архитектора?

— Чрезмерная уверенность в возможностях технологии приводит к антигуманным решениям. Я думаю, что нам нужно, так сказать, оглянуться назад и раскаяться. Например, в Токио строятся жилые дома в несколько сотен метров высотой, в несколько десятков этажей. Это результат доверия к возможностям технологии. Но в 2011 году в районе Тохоку на северо-востоке Японии произошло землетрясение, которое наглядно показало, к чему ведет чрезмерная уверенность. Поэтому человеку не нужно задирать нос и думать, что он пуп земли.

Источник: Лента.ру, беседовал Кирилл Головастиков