Артур Токарев: «Не могу перестать бороться!»

Архитектор, доцент кафедры основ архитектурного и художественного проектирования ЮФУ Артур Токарев давно стал признанным в своем деле экспертом. Он пишет книги, работает со студентами, активно защищает ростовские памятники тогда, когда им грозит опасность. «Городской репортер» задал архитектору несколько вопросов, которые уже долгое время волнуют ростовчан.

— Артур, в последнее время ростовчане практически постоянно говорят о том, что в нашем городе очень плохо относятся к памятникам… Почему так получается?

— Такое отношение можно увидеть не только в Ростове, это везде так. Чуть лучше ситуация в Питере в силу культурных особенностей. А вспомните, сколько зданий было снесено в Москве при Лужкове. Около 500, и это статистика десятилетней давности. Говорят, что когда Лужкова нужно было снять, было необходимо веское основание для этого. И тогда был придуман слоган «Лужков уничтожил старую Москву». Это сработало, под этим лозунгом его начали «валить». Сейчас, с приходом Собянина ситуация стала чуть лучше.

— А что у нас?

— У нас провинция, мы опаздываем лет на пять-десять, но такая же ситуация была при предыдущем мэре, для которого памятники и исторический центр были препятствием для стройки и для инвестиций. Но мы должны выбирать: либо зарабатываем деньги, но при этом лишаемся исторического города, либо вводим ограничения, которые и так есть. Есть охранные зоны, регламенты. Есть все, чтобы охранять памятники, есть министерство культуры, которое практически ничего не делает, не выполняет свои функции. Есть все, чтобы сохранять, но нет воли, чтобы это делать. Почему в Краснодаре на охрану ставят ежегодно до сотни зданий, а у нас ничего?

— Все же, нельзя сказать, что у нас явно сносят памятники. Скорее, их доводят до того состояния, в котором они сами разрушаются…

— Да, так и есть. Классический пример подобного отношения — это кинотеатр «Россия». Объект стоял на охране, пришел инвестор и сказал, что хочет построить объект в несколько этажей, по-моему, их, вместе с подземными, планировалось семь. Если бы это было за границей, инвестор, купив здание, не имел бы права ничего радикально менять. А у нас человеку приходит идея заработать денег, он исследует конструкции того здания, которое он хочет использовать, и видит, что они не выдержат. Что происходит дальше? Он идет в министерство культуры и говорит, что именно хочет сделать. В министерстве культуры должны сказать, что это незаконно, но вместо этого ему дают разрешение. Ведь это не обман, не клевета. На фасаде кинотеатра сейчас висит баннер, на котором написано, что на основании решения научно-методического совета министерства культуры Ростовской области реализуется проект воссоздания объекта культурного наследия.

[quote_center]Странная ситуация, правда? Объект стоит, он существует, и при этом вешают такой баннер. Как можно воссоздать то, что существует, не разрушив его перед этим?[/quote_center]

То есть, фактически министерство культуры, организация, которая обязана охранять памятники, дает разрешение на разрушение памятника.

— Ситуация с Парамоновскими складами похожа на то, что вы описали…

— Да, и ситуация с гостиницей «Московской» тоже. Приходит инвестор, говорит, что он хочет получить. Потом выясняется, что конструкции якобы невозможно сохранить. А что, если завтра придет кто-то, кому захочется переделать театр Горького под торговый центр, сменить функцию здания. Кто ему запретит? А потом выяснится, что торговый центр не помещается и инвестор решит надстроить над театром еще несколько этажей. Может быть проще сразу все снести? Знаете, я хочу привести какой-то безумный пример, но понимаю, что я могу подать идею для очередных свершений. Все же, с точки зрения сохранения памятников мы абсолютно нецивилизованная страна.

— С приходом нового руководства в Ростове что-то поменялось?

— Судя по тем заявлениям, которые делает в последнее время сити-менеджер, нет. Когда он решил снести и построить заново два исторических памятника, он фактически на словах нарушил Федеральный закон об охране объектов культурного наследия. Это говорит о том, что Сергей Горбань не знает законов, а помощники ему не доносят информацию об этом. Возможно, и министерство культуры будет делать вид, что не знает законов.

— О каких двух памятниках идет речь?

— Парамоновские склады и гостиница «Московская». Именно о них градоначальник сказал, что они будут воссозданы заново, а это означает, что они будут снесены и на их месте возникнут муляжи, напоминающие уничтоженные памятники. Да что там, сити-менеджер в прямом эфире сказал, что он и есть главный архитектор города. Это очень пугает. Может, конечно, он оговорился, но, если это всерьез, и человек сегодня говорит, что он архитектор, где гарантия того, что завтра он не назначит себя главврачом и не пойдет оперировать людей?

— Эта уже нашумевшая фраза была сказана при обсуждении мозаик в переходе на проспекте Ворошиловском. Вообще, вся ситуация с мозаиками в последнее время обсуждалась очень широко. Сложилось впечатление, что в Ростове больше нет никаких проблем, кроме этих мозаик… Насколько они ценны для города?

— Ситуация с переходами непростая и относиться к ней нужно взвешенно.

[quote_center]У нас сносят прекрасные исторические здания, и общественность молчит, а тут затронули плитку, художественный уровень которой не дотягивает до многих других сооружений.[/quote_center]

Но мозаика — это та очевидная вещь, к которой все привыкли. Я, коренной ростовчанин, в детстве наивно считал мозаику чем-то уникальным, нашим аналогом московскому метрополитену. Считал я так ровно до поступления в институт. Потом мои преподаватели рассказали мне о том, что художественный уровень мозаик невысок. Самый ценный и качественный переход сейчас находится на Театральной площади. Он выполнен из хорошего камня, в нем минимум изображений. Кстати, считалось, что самый невысокий уровень именно у мозаики, которая находится в переходе на Ворошиловском. Но есть и другая точка зрения. Один очень авторитетный для меня человек, скульптор-керамист, заслуженный художник России объяснял мне, что это, может, и наивное, но искреннее искусство. Это не шедевры, но они прекрасно отражают свою эпоху. В Ростове есть совершенно замечательные объекты, которые пропадают, и никто не видит этого. Сколько скульптур советского периода уничтожено. Например, прекрасную скульптуру Кирова перенесли в кусты, под публичную библиотеку, и никто не возмущался. А вопрос с переходом можно было бы решить проще, если бы было обсуждение проекта, а лучше нескольких проектов, рассмотренных на конкурсной основе.

— Сейчас нет альтернативного проекта. Те, кто выступает против реконструкции перехода, хотят вернуть все, что было.

— Новый проект делали мои знакомые. Согласно этому проекту, мозаичные панно остаются. Если бы у меня было право выбора, я бы убрал из переходов всю торговлю. Это же рынок ширпотреба в центре города. Я, например, в этих ларьках никогда ничего не покупал. Все это может быть в другом месте, но сейчас у нас все буквально забито торговлей. Это нужно убирать.

— В этом случае содержание перехода ляжет на плечи города, а в бюджете нет денег…

— Да, к сожалению, все именно так, но город нельзя превращать в ларек. Эпоху ларьков мы вроде бы уже прошли в 90-е, когда замороженные куриные окорочка продавали на каждом углу. Но с этой историей нужно уже заканчивать.

//Фото из личного архива Артура Токарева
//Фото из личного архива Артура Токарева

— Сейчас в Ростове распространена практика привлечения студентов-архитекторов для создания каких-либо объектов. С одной стороны это хорошо, это дает студентам возможность дополнительно развиваться. Но мы же не ходим лечиться к студентам-медикам, мы выбираем опытных специалистов…

— Даже если эскиз будут выполнять студенты, то доводить этот проект, скорее всего, будет специалист. И в этом нет ничего страшного. Когда проводился конкурс на постройку театра Горького, шестую премию получил проект знаменитого архитектора Льва Эберга. На тот момент он был студентом. Он вполне мог выиграть конкурс. Вопрос в том, что на студентах можно сэкономить, но мы упираемся в другую проблему. Недавно с президентом встречались деятели искусств. Несколько минут говорил председатель союза архитекторов России Боков. Он сказал о том, что 60 лет назад Никита Хрущев ввел постановление о борьбе с архитектурными излишествами. С момента принятия этого постановления архитектура стала придатком к строительному комплексу. Это продолжается и сейчас. Если строится здание за государственные деньги, обязательно проводится тендер, который определяет организацию, которая быстрее и дешевле построит здание. Это нонсенс.

[quote_center]Архитектор сейчас ничего не определяет. В том числе, и главный архитектор города.[/quote_center]

Есть закон о закупках. Главное, насколько быстро и дешево организации могут что-то построить. Если бы был творческий конкурс, как это существует на западе, главным был бы проект архитектора. Там проводят конкурс проектов, в определении лучшего участвует профессиональное жюри, а затем высказывает мнение общественность. А у нас пока этого нет.

— Формально общественность привлекается и у нас. Например, когда будет готов проект реконструкции Парамоновских складов, с ним обещают ознакомить общественность. Но в любом случае последнее слово останется за инвестором… Сейчас общественники надеются, что им удастся уговорить инвестора не перестраивать склады, а укрепить их.

— Я сомневаюсь, что кто-то будет это делать. Пока нет даже проекта. В первую очередь с Парамоновскими складами нужен опытный конструктор, который предложит наиболее подходящее в данной ситуации решение, сохраняющее существующие несущие конструкции. Вообще, примеров удачной реновации у нас крайне мало, у нас просто не умеют этого делать.

— Какие примеры реставрации зданий в Ростове можно назвать удачными?

— Сейчас, судя по тому, что я вижу, удачным примером можно назвать кафедральный собор Ростова. Есть, конечно, вещи, которые меня смущают и здесь. Например, замена куполов на соборе: остался неизменным в своей конструкции только главный купол, а маленькие главки — это уже полный новодел. Да, раньше эти главки были кривые, да, они были перекошенные, но это были исторические конструкции. И обшиты они были медью, покрытой золотом. Да, само золото там было интерьерное, а не экстерьерное, оно было тонкое, поэтому оно и не держалось на куполах, однако сейчас все это покрыто банальным нитритом титана. Но, все равно, процесс реставрации идет грамотно. Сейчас, когда начали снимать леса, видно, что установлены деревянные витражи с тонкими изящными переплетами. Это редчайший для Ростова случай, и это очень отрадно. Вообще, реставрация любого здания зависит еще и от культуры заказчика. Заказчиком здесь является митрополит, человек, который работал в США, в Москве. Он и в Ростов приехал из Москвы. У него высокий уровень визуальной культуры. Но нужно помнить о том, что реставрация стоит очень дорого.

— Что в процессе реставрации самое главное?

— Для меня вопрос подлинности в реставрации всегда является номером один. Это международные нормы. Например, во время реставрации магазина «Океан» в Ростове, который когда-то был доходным домом купца Генч-Оглуева, срубили всю старую лепнину и сделали новую. Для меня это уже не реставрация. Это новая лепнина из новых материалов, выполненная новым скульптором. И почему люди этого не понимают, я не знаю.

[quote_center]Возьмем, например, Джоконду Да Винчи. Ее невозможно оценить, она бесценна, это шедевр, но даже у нее есть свои проблемы, как у любого старого произведения. Но ведь никому в голову не приходит сделать копию.[/quote_center]

Она также будет бесценна, но бесценна потому, что не будет ничего стоить, это подделка. Почему в архитектуре не так? Я думаю, это глубочайшая проблема нашей культуры.

— Ремонт каких зданий в Ростове можно назвать наиболее неудачным?

— Стоит отметить, что если в Ростове какой-то объект попадает под реставрацию, его более-менее делают. Как с собором. Есть вещи, которые вызывают сомнения, но в целом не все так плохо. Примерно так же с библиотекой ЮФУ.

— Что не так с ней?

— Например, при реставрации снесли подлинные наружные парадные лестницы из натурального камня. Есть еще мелочи, которые вызывают сомнения, но это скорее методические вещи. Например, там был советский герб, и сейчас те, кто занимается реставрацией, его убрали, но почему? Ведь с точки зрения Венецианской хартии архитекторов, которая была принята в 60-е годы и признана в России, есть понятие поздних наслоений. И реставрация не ставит цели привести объект в то состояние, в котором он был изначально. Ценность имеют и все наслоения, они отражают свою эпоху, они отражают ход истории. Я не знаю, когда повесили этот герб, но если представить, что он находится на здании с 30-х годов, а сам памятник появился в 1914 году, то получается, что с гербом он прожил дольше, чем без него. Зачем его убирать? Часто возникают политические моменты. Например, когда был ремонт школы олимпийского резерва в Ростове, стоявший на тротуаре у фасада памятник Ленину убрали. Так захотелось архитектору. Есть и удачные примеры, например, реставрация здания пединститута на Большой Садовой. Это здание построено до революции, после войны его восстановили и появился на фасаде герб СССР и надпись 1949 года. Когда в здании была реставрация и ремонт, бетонный герб сбили, но оставили металлический, подпись тоже сохранили. Это отрадно, потому что это логично, ведь автором послевоенного восстановления, когда появился этот герб, если я не ошибаюсь, был тот же Илья Черкесиан, архитектор, который строил здание в 1914 году, и это было его авторское решение, которое уже вошло в историю.

— А если говорить не о реставрации, а о капремонте? Как обстоят дела здесь?

— Реставрация, в отличие от капремонта, делается по специальному проекту, специальными организациями, которые имеют лицензию на такие работы. Так по крайней мере должно быть. При капремонте с департаментом архитектуры у нас согласуется только цветовое решение. И все! В результате таких вот капитально изуродованных исторических зданий, которые до сих пор почему-то не стоят на охране, в Ростове очень много: десятки, если не сотни. Несмотря на то, что в прошлом году уже работала специальная межведомственная комиссия, созданная по распоряжению губернатора для утверждения проектов фасадов, подлежащих ремонту, все равно наше ЖКХ во главе с Арцыбашевым упорно продолжало штукатурить здания, выполненные как законченное произведение из облицовочного декоративного кирпича. Я утверждаю, что один из способов убить кирпичное здание как произведение искусства — это оштукатурить его, то есть радикально изменить авторское решение.

[quote_center]И к чемпионату мира по футболу город становится все хуже и страшнее. Я не вижу достойного благоустройства, и за два года, которые остались до чемпионата, уже ничего не сделают.[/quote_center]

Размазана куча бюджетных средств, изуродовали внешний вид десятков зданий, и — никакого результата. Но проблема ведь еще шире. Вы посмотрите, как выглядят буквально все здания в городе — фасады забиты сплит-системами, рекламными вывесками, самовольными надстройками балконов, первые этажи пестрят разнокалиберными магазинами, которые облицовывают близлежащую часть фасада каждый на свой лад, деревянные окна единого профиля заменены на металлопластиковые окна разнохарактерного членения. Есть ли где в европейском городе на исторических фасадах что-то подобное? Почему мы привыкли к этой дикости?

— Кто отвечает за такое обращение со старыми домами?

— Еще раз повторюсь — пока собственник волен вносить любые изменения: оштукатурить фасад, срубить с него всю лепнину, заменить скульптуру, город будет превращаться в эстетический мусорник. С этим надо что-то делать, хотя бы на местном уровне. Ведь в результате сегодня мы имеем сотни испорченных зданий. Самый свежий пример сейчас мы наблюдаем на центральной улице Ростова — только что завершившаяся реконструкция бывшего кинотеатра «Победа», в результате которой из прекрасного постмодернистского фасада, выполненного под руководством академика архитектуры Евгения Миронова в 1980-е гг., сделали низкопробный китч «под классику».

— Возможно ли как-то исправить сложившуюся ситуацию?

— Для решения всех этих вопросов нужно разработать специальный регламент, где будут прописаны правила, которые не позволят изменять вид здания, где будут предусмотрены серьезные штрафы за самовольное изменение фасадов и откровенный вандализм, и не только для организаций, но и для самих жителей. Уличная фасадная плоскость должна находиться в ведомстве муниципалитетов, которые будут следить за тем, чтобы дом выглядел так, как его задумали архитекторы.

— В последнее время все чаще ростовчане выходят на митинги, подписывают петиции, проводят круглые столы в защиту того или иного памятника. Как вам кажется, помогут ли что-то изменить активные выступления?

— Я в прошлом году ходил на круглые столы, которые были посвящены штукатурке, а также снесенной студии кинохроники. Была активная деятельность по поводу сохранения барельефов Баринова. Многие говорят о том, что мне нужно возглавить архнадзор в Ростове. Но тут есть проблема — очень сложно сопротивляться массовой культуре, культуре горожан.

[quote_center]Можно, конечно, заставлять министерство культуры и другие органы следовать закону, но это значит жечь свою жизнь на охрану чего-то. Такая борьба невероятно выматывает.[/quote_center]

Например, студию кинохроники снесли, барельефы Баринова спасли, как спасли скульптуры и на здании Детского диагностического центра на Ворошиловском, хотя здание, на котором они находились, все равно изуродовали. На попытку отстоять эти вещи ушло две-три недели жизни. Этим можно заниматься, если у тебя есть финансирование, страсть к этому делу и если ты не способен создавать ничего нового. Тогда это возможно. Мне жалко свои силы, потому что это бессмысленно. Я выпускаю книги, работаю со студентами в творческом вузе. Этим я могу сохранить память. А нашей культуре это сейчас практически не нужно. Они все это уничтожат, хотя сопротивляться все же можно. Например, история с комплексом ЦГБ. Автор этого объекта Пантелеимон Голосов, который известен не только в России, но и по всему миру. Было несколько лет борьбы за памятник, после чего я сам заказал экспертизу. В результате этот объект стал первым, который вошел в реестр памятников архитектуры Ростова. Тогда, кстати, Горбань, который еще не был сити-менеджером, приходил и задавал вопрос, зачем нужно это сохранять. Однако нам удалось отстоять памятник. Правда, после того как здание ЦГБ стало охраняемым, в нем заменили все окна на пластиковые. Благо, что не оштукатурили. Понимаете, этой борьбой надо жить, работать системно, я, вот, каждый раз пытаюсь перестать этим заниматься, но каждый раз возникает какой-то вопиющий случай, мимо которого просто не могу пройти.


5 КОММЕНТАРИИ

  1. Хочу обратить внимание читающих этот материал, на две ошибочные пресуппозиции, которые задают тон этому материалу. Цитирую дословно: «Сложилось впечатление, что в Ростове больше нет никаких проблем, кроме этих мозаик… » и «У нас сносят прекрасные исторические здания, и общественность молчит, а тут затронули плитку, художественный уровень которой не дотягивает до многих других сооружений.»
    Это абсолютно не так.
    Одна из часто употребляемых фраз, тех, кто борется ПРОТИВ общественного движения «Городской патруль» — это фраза «А где вы были раньше?», вторая — «У нас что? кроме перехода больше проблем в городе нет?»
    Других аргументов у противников этого движения не находится.
    Отвечаю на оба возражения сразу. Тот, кто утверждает это, проявляет свою некомпетентность в рассматриваемом вопросе. Борьба за сохранение памятников в Ростове идет давно. Достаточно посмотреть материалы групп
    https://www.facebook.com/groups/796815940387056/
    https://www.facebook.com/groups/807485532632896/?ref=browser
    https://www.facebook.com/groups/1633104680273561/?ref=browser
    и многих других.
    Ростовчане давно возмущаются тем, что происходит с их городом.
    Другой вопрос, что не было организованной силы, пока не появилось движение «Городской патруль»

  2. Однако вопрос стоит далеко не так, как его хотят представить некоторые журналисты: что мол, группа неадекватных граждан хочет славы и денег и потому раскручивает ситуацию вокруг перехода. Договорились до того, что ищут некого таинственного олигарха, который затеял всю эту возню вокруг перехода.
    Суть же проблемы в другом: прежде, чем что-то серьезное начинает прорастать, всегда есть моменты внутреннего процесса роста – до того момента, когда этот процесс не достигнет некоторой точки кипения.
    Вот тогда внутреннее переходит во внешнее.
    Так и случилось в этот раз.
    Оштукатуривание зданий, проекты перестройки набережной, разрушение кинотеатров, слом гостиницы «Московская» … все накапливалось и накапливалось…
    И когда стало понятно, что все эти явления – не есть ошибки, а есть линия поведения, вот тогда и возникла проблема перехода.
    Потому что переход – это та самая точка кипения, которая превысила все возможные рассуждения о том, что что-то в Ростове делается не так..
    Ростовчане вдруг поняли, что вообще могут потерять свой город

    • Понятное дело, что не бывает дела без изъянов. Точка кипения — да. Но и побольше узнать о неизвестной организации не мешает. Сколько было всяких движений и объединений граждан… Однако ж именно этому вдруг, на пустом месте, удалось создать первобытный истеричный фон вокруг проблемы, которую можно решить гораздо спокойнее. Так что внимание журналистов к организации вполне закономерно. Особенно на фоне повальной моды на петиции и попытки рейдерских захватов, имеющие место в последний год.

      • Да. Чего только не бывает. Именно поэтому надо сначала разобраться в деталях, а потом уже делать выводы. При том — публичные.

    • Поняли не ростовчане, а группа лиц, которая и поднимает шум) Не стоит обобщать

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ